دوبرادر
تفاوت‌هایی با هم دارند. «محمد خاتمی» هشت‌سال رییس‌جمهوری بوده اما علایق
فرهنگی‌اش، چه در گفتار و چه در کردار، بر علایق سیاسی‌اش می‌چربد، اما
«رضا»- برادر کوچک‌تر- پزشکی است که هم در روش و هم گفتار؛ سیاست را بیشتر
ترجیح می‌دهد و با استمرار کنش سیاسی، چم‌وخم آن را آزموده است.
با او در
بیمارستان امام‌خمینی، بخش پیوند کلیه، قرار داشتیم. موضوع گفت‌وگویمان هم
احزاب بود و به‌طور مشخص با او درباره «تحزب در ایران» و گذشته و آینده حزب
منحل اعلام‌شده «مشارکت»، به گفت‌وگو نشستیم. آن هم در حالی که
«رحمانی‌فضلی»، وزیر کشور هم به‌تازگی گفته است «طبق قانون احزاب،
قوه‌قضاییه در زمینه انحلال احزاب صاحب‌اختیار است. این احزاب حکم قضایی
دارند و باید از طریق قوه‌قضاییه پیگیری شود و اگر وزارت کشور بتواند کمکی
در راستای احقاق حق انجام دهد، اقدام می‌کند ولی در نهایت این امر بر عهده
قوه‌قضاییه است.»
امیدی به فعالیت دوباره «مشارکت» هست؟
معتقدیم حزب مشکل قانونی ندارد. به‌‌خاطر رعایت بعضی ملاحظات سیاسی تابلو
حزب را بالا نمی‌بریم. عده‌ای با هر بهانه‌ای دنبال تنش هستند و ما تنش را
سم مهلک سیاست‌ورزی در این شرایط می‌دانیم. با این ملاحظات، طبیعی‌شدن
فعالیت حزب یک امر انتزاعی نیست، بستگی به شرایط دیگر دارد. همه‌چیز در
سیاست به هم پیوسته است.
توسعه فعالیت‌های صنفی و احزاب یکی از برنامه‌های آقای «روحانی»
پیش از انتخابات بود. به نظر شما ایشان فضا، فرصت یا امکانی برای
عملیاتی‌سازی این برنامه پیدا خواهد کرد؟
ببینید چون بحث فعالیت احزاب با وضع سیاسی موجود گره می‌خورد لزوما
درحیطه اختیارات خود رییس‌جمهوری نیست. البته اگر رییس‌جمهوری بخواهد، خیلی
کار می‌تواند انجام دهد. از جمله اینکه ایشان مسوول اجرای قانون اساسی
هستند باید دید که در اولویت برنامه‌های ایشان چقدر مساله آزادی احزاب جای
دارد. شاید بحث دیپلماسی خارجی، مقابله با رادیکالیسم داخلی و مسایل
اقتصادی و... بیشتر در اولویت برنامه‌های ایشان باشد، اما فضای عمومی به
شکلی است که اگر به روندهای قانونی فعالیت احزاب توجه نشود بسیاری از
فعالیت‌های سیاسی بدون تابلو انجام می‌شود.
مثل خود انتخابات اخیر
ریاست‌جمهوری که یک حزب تابلو مشخص نداشت و بسیاری از کسانی که کار کردند و
در پیروزی آقای روحانی سهیم و تاثیرگذار بودند، اجازه فعالیت تحت اسامی
احزاب نداشتند اما خب، از فعالیت دست نکشیدند الان مگر حزب‌هایی که تابلو
دارند تا چه اندازه درصحنه سیاسی کشور تاثیرگذار هستند که مثلا «مشارکت»
نیست؟ بنابراین باید گفت اصلا فعالیت‌حزبی در کشور مشکل دارد و باید
زیرساخت‌ها درست شود. اگر دولت جدید با دید کارشناسی و علمی به این
زیرساخت‌ها بپردازد، اقدامی مهم و تاریخی انجام داده است.
این‌سو چطور؟ جدا از فضای سیاسی و حاکمیت موجود آیا در بین نیروهای اصلاح‌طلب هم اراده‌ای برای فعالیت حزبی هست؟
اساس کار سیاسی اصلاح‌طلبان، «تحزب» بوده و هست. ما هم معتقدیم حزبی‌ترین
تشکل سیاسی بعد از انقلاب، «مشارکت» بوده و هست. بله منعی برای ایجاد حزب
جدید از نظر ما نیست اما منعی که برای «مشارکت» وجود دارد خیلی ربطی به نام
«مشارکت» ندارد. خب در صورتی که یک حزب جدید هم ایجاد شود باز ممکن است
ایجاد مشکل کنند. تجارب تاریخی ایران نشان می‌دهد برخی منتقدان فعالیت
حزبی، حزب خوب را حزبی پنداشته‌اند که اصلا کار حزبی انجام ندهد. آنان در
واقع با ریشه‌دار شدن «تحزب» مشکل داشته‌اند. ممکن است بعد از مدتی حزب
جدید هم به سرنوشت حزب قدیم دچار شود.
پس مشکل اساسی‌تری هست که باید برای
آن فکر کرد. نکته دوم اینکه حزب به لحاظ قانونی که هیچ منعی برای فعالیت
ندارد. نه دادگاهی، نه حکمی و نه کیفرخواستی در کار بوده و بر اساس یک
تصمیم سیاسی حزب تعطیل می‌شود. حزب ما در طول فعالیت حتی یک اخطار هم از
سوی مراجع قانونی دریافت نکرده بود که ناگهان با صدور دستور توقیف توسط
«کمیسیون ماده 10» روبه‌رو شد که البته بعدا با شکایت ما دادگاه به نفع ما
رای داد و حکم «کمیسیون» را شکست.
می‌توانید در دولت جدید قضیه را پیگیری کنید؟
تعطیلی حزب یک روند حقوقی نداشته است که از طریق مراجع مربوطه بتوان
پیگیری کرد البته ما هم می‌خواهیم از طریق مجاری سیاسی خاص پیگیری کنیم.
البته دولت هم می‌تواند نقش مهمی در این رابطه داشته باشد اما مشکل
سیاست‌ورزی، به‌طور اعم و «تحزب»، به‌طوراخص ریشه‌ای‌تر از این است که با
تغییر اسم یا ساختمان، حل شود.
اگر فضا همان‌طور که می‌گویید برای فعالیت دوباره احزاب از جمله
«مشارکت» آماده شود شما چه خواهید کرد؟ آیا «مشارکت» همان برنامه و روند
کاری 15 سال قبل خود را پی خواهد گرفت؟ من دیدم که شما اخیرا بحث ارتباط
احزاب با بدنه اجتماعی را به‌عنوان یک عنصر مهم مطرح کرده بودید. یادم هست
که آن زمان این اتهام هم به شما وارد بود که حزبی «دولتساخته» هستید.
این اتهام ربطی به الان ندارد. خیلی‌ها از همان ابتدا می‌گفتند که
«مشارکت» دولتساخته است. ما می‌گفتیم نیست. باید زمان می‌گذشت تا تکلیف
این اتهام معلوم شود. تجربه چه گفت؟ دولت آقای خاتمی رفت و مخالف‌ترین
اشخاص با «تحزب» و به‌خصوص «مشارکت»همه ارکان کشور را قبضه کردند. خب آیا
«مشارکت» از بین رفت یا بالنده‌تر شد؟
در همان زمان دولت آقای خاتمی حزب ما
تحت بیشترین فشارها و محدودیت‌ها بود و از همه‌جا اخراج شد. کسانی که
می‌خواستند به آن کمک کنند تحت فشار قرار گرفتند. خب اگر این حزب
«دولتساخته» بود با رفتن دولت و این همه فشار باقی نمی‌ماند. هنوز مخالفان
ما می‌گویند که «مشارکت»، پشت پرده همه حوادث است. در حال تلاش برای نفوذ
در دولت و مهره‌چینی است.اگر ما «دولتساخته» بودیم که باید تا به حال از
بین رفته باشیم. حزب «دولتساخته» یعنی حزب رانتی و وقتی که آن رانت از
بین برود طبیعتا حزب هم منحل می‌شود.
آیا برای « مشارکت» اینطور نبود؟ «محمدرضا خاتمی» برادر
رییس‌جمهور وقت دبیرکل حزب بود. آن زمان اینطور تصور می‌شد که رانتی در کار
است و یک حزب «رانتیر» سر کار آمده است.
به صرف قرابت من با رییس‌جمهور وقت، هیچ امتیازی نصیب ما نشد. البته
قرابت فکری حزب با تفکر رییس‌جمهور باعث اعتماد مردم و اقبال آنها شد اما
چیز دیگری نبود. درست است که «مشارکت» سال 77 رسمیت یافت اما تشکیل حزب به
انتخابات 76 بازمی‌گردد. ما که امید به پیروزی نداشتیم، انتخابات بهانه‌ای
بود برای اینکه سازماندهی سیاسی فکری صورت بگیرد. نطفه حزب «مشارکت» سال 75
بسته شد و بعد از پیروزی آقای خاتمی قرار بود حزب دیگری تشکیل شود که
درخواست دادند و ثبت هم شد اما دوستان «مشارکت» از همان زمان که در کابینه
سمتی نداشتند و در مجلس نبودند؛ جلسات مداوم داشتند که مبانی حزب را تدوین
کنند که تا سال 77 طول کشید و زمانی که فکر کردیم خمیرمایه کافی وجود دارد
حزب ثبت شد.
شش ماه حزب ارکان موقت داشت تا اولین کنگره که سال 78 تشکیل شد
و ارکان رسمی توسط اعضای کنگره تشکیل شد. ما «دولتساخته» نبودیم بلکه
ریشه در جامعه داشتیم. با رفتن دولت اصلاحات ما ماندیم، قوی‌تر هم ماندیم.
به اذعان مخالفان ما، حرف اول در اصلاحات را «مشارکت» می‌زند چون این تفکری
است که مورد قبول جامعه است اما درباره ارتباط با مردم هم در طول این
هشت‌سال و این چهار سال اخیر، مخالفان اصلاحات همه تلاششان را کردند که
ارتباطات قطع شود. اما در این دوران همه اصلاح‌طلبان فرصت خوبی داشتند برای
برقراری ارتباط با نهادهای مردمی و نیز خود مردم.
یعنی هیچ رابطه‌ای میان «مشارکت» و «محمد خاتمی» نبود؟
ایشان در کار «مشارکت» هیچ دخالتی نداشتند. رابطه ایشان با «مشارکت» کمتر
از رابطه‌ای بود که مثلا با «موتلفه» داشت. وقتی که به «موتلفه» می‌داد،
بیشتر از «مشارکت» بود. ما رابطه «فکری» داشتیم. اما رابطه «تشکیلاتی»
نداشتیم. آقای خاتمی را می‌توان اینگونه تعریف کرد «هم با دوستان و هم با
دشمنان مروت.» اینجا لازم است من نکته‌ای را ذکر کنم. ای کاش دولتمردان ما
اینقدر تنزه‌طلب نبودند که افتخار کنند به هیچ حزبی وابسته نیستند.
اصلا
«دولت مدرن» بدون اینکه احزاب مصدر امور شوند، پا نمی‌گیرد و تا وقتی
رییس‌جمهور ما و وزرای ما و وکلای ما، خیلی روشن حزبی نباشند، کارها پیش
نمی‌رود. نه امکان برنامه‌ریزی هست نه شفافیت هست و نه امکان پاسخگویی. این
وضع بلاتکلیفی تنها سبب رشد فرصت‌طلبان رانت‌خوار می‌شود که مدیر هر
برنامه‌ای و آدم هرکسی می‌شوند؛ ولو با 180 درجه اختلاف فکری و تاکتیکی.
چقدر با آقای خاتمی اختلاف نظر داشتید؟
شعار ما اصلا «اتحاد- انتقاد» بود. وقتی دو فرد یا جریان همفکر باشند،
طبعا ایده‌ها را قبلا مبادله می‌کنند و اختلافات را درصحنه‌های علنی بروز
نمی‌دهند. آقای خاتمی؛ منتقد خیلی از رفتارهای اصلاح‌طلبان بوده است که
بعضی از آنها را هم علنی کرده‌اند. طیف اصلاح‌طلبی خیلی گسترده است. مواضع
بعضی از آنها را ما قبول نداشتیم و بالعکس. آقای خاتمی هم در مواردی با ما
زاویه داشتند.
شعار «مشارکت»، «ایران برای همه ایرانیان»بود. اگر بخواهیم به
گذشته بازگردیم شما فکر می‌کنید چقدر توانستید در همان فضای ممکن این شعار
را جامه عمل بپوشانید؟ «مشارکت» اگر الان قرار شود دوباره فعال شود، شعارش
همان است؟ شیوه‌ای که برای عملیاتی‌کردن آن دارد هم، مانند گذشته خواهد
بود؟
اینجا؛ دو مساله وجود دارد؛ یکی «درون حزب» بود که ما این شعار را
عملیاتی کردیم. این شعار در ارکان حزب مثل شورای مرکزی، شورای مناطق و سایر
ارکان تصمیم‌گیری تحقق پیدا کرد. اما در اینکه این ایده‌ها در حوزه دوم،
یعنی «درون ساختار سیاسی کشور» جاری شود، خب موانع زیاد بود و هست اما فکر
می‌کنم توانستیم این «ایده» را پرورش دهیم. کسانی که می‌گفتند «ایران برای
همه ایرانیان» کفر و شرک است الان؛ خودشان، این شعار را زمزمه و تبلیغ
می‌کنند.
آن زمان مساله ما چه بود که این شعار سرلوحه قرار گرفت؟
شما هر وقت یک جمع خوشفکر منسجم و با برنامه داشته باشید هم ایده‌های جدید و هم شعارهای جدید از آن درمی‌آید.
یعنی این فقط یک شعار بود؟
فکر می‌کنم باید به شرایط آن زمان برگردیم و از فضای سیاسی- اجتماعی آن
دوران، اطلاع کافی داشته باشیم. می‌خواهم شما را برگردانم به سال‌های 72 تا
76 که ایرانیانی که فکر دیگری داشتند حس می‌کردند که «شهروند درجه دو»
هستند. آن زمان، این بحث در احساس درونی افراد مساله مهمی بود. آقای خاتمی
شعارهای زیادی مطرح کرد و با لایه‌های حذف‌شده ارتباط برقرار کرد. این
به‌عنوان یک نیاز جدید احساس می‌شد و فکر می‌کردیم باید کاری بکنیم که آن
نقایصی که بوده جبران شود. البته اصل شعار، مال خود آقای خاتمی است اما
«مشارکت»، احساس کرد، شعار خوبی است و از آن استفاده کرد.
چطور می‌شود که این شعار که جامع و خیلی هم خوب است و همان‌طور
که شما هم گفتید می‌تواند شعار انتخاباتی یک نامزد ریاست‌جمهوری باشد تبدیل
به شعار یک حزب می‌شود؟ اگر یک حزب قرار شود که همه را با همه افکار و
عقاید درون خودش جا بدهد که دیگر اسمش را نمی‌توان حزب گذاشت. در واقع، یک
حزب قرار است کسانی را درون خودش وارد کند که به اصول و برنامه‌های آن حزب
باور دارند.
برای اینکه این یک «شعار استراتژیک» برای همه زمان‌ها، برای کشوری مثل
ایران با آن همه تنوع نژادی، قومی، دینی و حتی سیاسی است. با این شعار،
تصور ما این نبود که ما می‌توانیم همه را درون خودمان جا بدهیم بلکه
می‌خواستیم، بگوییم ما جا را برای هیچکس تنگ نمی‌کنیم. یکی از ایراداتی که
هموطنان غیرمسلمان به ما می‌گرفتند این بود که ما مثلا زرتشتی یا ارمنی
هستیم می‌خواهیم کار حزبی کنیم، اما در اساسنامه شما آمده است که عضو حزب
باید «مسلمان» باشد. ما هم چنین ادعایی نداشتیم که قرار است همه را وارد
حزب کنیم و اصولا معتقد به «حزب فراگیر» نیستیم. اما شعار حزب ما، شعار
حاکمیت و حکومت است. یعنی اگر قرار شود حزب ما وارد حاکمیت شود، ما به همه
ملت ایران به یک چشم نگاه خواهیم کرد تا همه از حقوق یکسان برخوردار شوند.
البته شاید قانون اساسی جاهایی محدودیت گذاشته باشد و ما هم منتقد آن باشیم
و سعی کنیم از طریق خود اصلاحش کنیم، اما به هرحال قانون است.
به نظر می‌رسد که نگاه «مشارکت» بیشتر به نخبگان جامعه بوده تا قشرهای دیگر.
یک زمانی شما می‌خواهید «آسیب‌شناسی احزاب» کنید، که امری جداست اما به
نظر من هدف‌گیری‌های ما منطقی بوده است، یعنی «طبقه متوسط». ما که مثل
جوامع دیگر طبقات اجتماعی به آن صورت منفک‌شده، نداریم. خاستگاه احزاب در
ایران، همیشه «طبقه متوسط» بوده است. کسانی که به منابع کمیاب مثل منزلت و
قدرت و ارتقا در سیستم اجتماعی با وجود شایستگی و دلسوزی دسترسی
نداشته‌اند. خب اینها همدیگر را پیدا کرده و حزب تشکیل داده‌اند. حزب در
برابر حرکت پوپولیستی به معنای موج‌سواری است. حزب درست است که از طبقات
خاصی تشکیل یافته است اما باید کاری بکند که همه طبقات از برنامه‌هایش سود
ببرند به‌خصوص طبقات پایین جامعه.
تلاش ما هم در همین راستا بوده است چه
مجلس چه جاهای دیگر. باید نتیجه عملکرد یک حزب را بررسی کرد که فارغ از
خاستگاهش از نتیجه عملکردش آیا فقط طبقه متوسط بهره‌مند می‌شود یا همه
طبقات؟ نمی‌خواهم بگویم در ارتباط ما با جامعه نقصی وجود ندارد اما نشان
می‌دهد که ما به این نقایص و عیب‌هایی که درون سازماندهی‌های سیاسی وجود
دارد توجه و در حد امکانات آن را برطرف کردیم که امروز می‌توانیم با جامعه
ارتباط برقرار کنیم و پیام خودمان را هم برسانیم. این ارتباط با بدنه
اجتماعی اگر بیشتر از سال 84 نباشد، کمتر نیست.
خوب شد به سال 84 اشاره کردید. یک نقد اساسی که به « مشارکت»
وارد است، این است که اگر در آن سال با سایر جریان‌های اصلاح‌طلب بر سر یک
نامزد به توافق رسیده بودید ما دچار رخداد هشت‌سال گذشته نمی‌شدیم. آیا
«مشارکت» از این رخداد، درس گرفته است؟
فکر می‌کنم انتخابات سال 92 پاسخ سوال شماست. ما به این بلوغ رسیدیم که
تجربه سال 84 را تکرار نکنیم. در حالی که زمینه تکرارش مهیا بود چه
عدم‌شرکت، چه تعدد کاندیدا و چه تقابل‌های درونی جناح اصلاحات. من فکر
می‌کنم همه نیروهای سیاسی حتی اصولگرایان معتدل به این نتیجه رسیدند که
درست است که ما آرمان‌های بلندی داریم اما فقط یک قدم می‌توانیم به پیش
برداریم. با انتخابات شهردار در شورای شهر زمینه برای رقابت درون اصلاحات
وجود داشت اما با تدبیر، جریان اصلاحات با یک نامزد وارد شد هر چند به
نتیجه نهایی نرسید.
من فکر می‌کنم در عمل ثابت کردیم که از سال 84 به
اندازه کافی عبرت گرفته‌ایم. ما اگر بلوغ سال 92 را داشتیم در سال ٨٤ همان
دور نخست کار را تمام می‌کردیم. یا کاری می‌کردیم که رقابت در دور دوم بین
اصلاح‌طلب‌ها رخ می‌داد. اگر ما دو یا یک‌نفر از نامزدهای اصلاح‌طلب را
قانع می‌کردیم که انصراف بدهند همان سال انتخابات را برده بودیم. ابایی
ندارم بگویم که ما باید بپذیریم که رخدادهای بعد از سال 84 و روی‌کارآمدن
آقای احمدی‌نژاد ناشی از اشتباه ما درسال 84 بود.
آقای شکوری‌راد نقل می‌کردند نظر آقای خاتمی سال 84 روی آقای
هاشمی بوده اما چون امکان پذیرش این نظر در بدنه اجتماعی وجود نداشته این
مساله مسکوت می‌ماند و طرح نمی‌شود.
آقای خاتمی سال 84 به هیچکس نگفت، بمان یا برو، اما توصیه‌اش روی «وحدت»
بود. اگر نظرشان صریحا روی آقای «هاشمی» بود مثل سال 92 تلاش می‌کردند و
دیگران را متقاعد می‌کردند.
طیفی از منتقدان، «مشارکت» را به‌عنوان« جناح تندرو اصلاحات» متهم
می‌کنند؛ خود شما این تعبیر را قطعا آن زمان قبول نداشتید الان چه؟ بعد از
گذشت چند سال و رخدادهای پیش‌آمده... .
یکسری حوادثی در کشور اتفاق افتاده که آنها منشأ این قضاوتند. مثل حوادث
مجلس یا موضع‌گیری «مشارکت» درباره قوه‌قضاییه یا «نظارت استصوابی» یا
مساله هسته‌ای و امثال اینها. من اینها را مصداق «تندروی» نمی‌دانم. این
اما به معنای این نیست که ما اشتباه نکردیم. عده‌ای می‌گویند که شما همه
شرایط زمانی، مکانی آن اقدامتان را در نظر نگرفتید. می‌گوییم؛ اشکال ندارد،
می‌شود درباره‌اش صحبت کرد. الان در این چهار سال به «مشارکت» می‌گویند
«تندرو» چون کسی اصلا دیگر حرف نزده است. من معتقدم «مشارکت»، تندروی نکرده
است اما اشتباه در
برخی جاها داشته که نتوانسته همه شرایط خاص را لحاظ
کند.
چندی قبل نام «مشارکت»، بدون اینکه پیشوند یا پسوندی مثل منحله
یا... دنبال آن باشد در «صداوسیما» آورده شد. آیا شما این را به‌عنوان یک
پالس مثبت ارزیابی نمی‌کنید؟
بله. این خوب است. اگر این مشی و منش اصلاح‌طلبی که شفافیت و پاسخگویی
است را «صداوسیما» به هر علت عملیاتی کند، خیلی قدم مثبت و رو به پیش است
اما با یک گل بهار نمی‌شود. من شنیدم که در همان برنامه باز، آقایی ادعایی
نسبت به حزب مشارکت مطرح کرده است. عیبی ندارد، اگر ما این را به حساب
آموزش‌ندیدگی و کم‌تجربگی بگذاریم، مشکلی نیست. اما باید منتظر شد در
برنامه‌های آینده «صداوسیما» و فعالان و جناح‌های سیاسی آیا به‌صورت یک
«قاعده» در می‌آید یا یک «استثنا» بوده است؟
از نقش «مشارکت» در پیروزی آقای روحانی درانتخابات اخیر صحبت کردید، آیا واقعا «مشارکت» را از عوامل پیروزی ایشان می‌دانید؟
شما فکر می‌کنید بدون اصلاح‌طلبان پیروزی در انتخابات ممکن بود؟
به نظر من همسویی خواسته‌های مردم و خواسته‌های اصلاح‌طلب‌ها،
قاعدتا، منجر به پیروزی آقای روحانی شد. خیلی نقش «مشارکت» را در شرایطی که
امکان و اجازه فعالیت در عرصه عمومی نداشت را در این قضیه، محوری
نمی‌بینم.
ما سهم‌خواهی نداریم که حالا چرتکه بیندازیم؛ ببینیم، چه کسی، چه نقشی
داشت. آن را باید رفت کار میدانی کرد که سازماندهی تشکیلات در شهرستان‌ها
واستا‌ن‌ها چگونه عمل کرد و این ارتباطات را برقرار کرد. اصلا هرکس باعث
پیروزی آقای روحانی شد، خدا او را جزای خیر دهد که کشور را از آن شرایط
نجات داد. بله من معتقد هم نیستم که همه کار را حزب مشارکت انجام داد اما
در کنار جریان اصلاحات سازماندهی «مشارکت»، نقش مهم و اساسی دراین جنبش
اجتماعی در انتخابات گذشته داشت.
پاپ و موسولینی: اتحاد نامقدس مخفی؛ چگونه کلیسای کاتولیک با موسولینی همبستر شد؟
آیا صدام حسین واقعا «دیوانه خاورمیانه» بود؟
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
